周其仁的評價郎鹹平

周其仁北大教授、著名經濟學家

經濟觀察報：對於這次的爭論，我們曾問過您的看法，當時您表示不大願意參加爭論，是什麼原因促使您改變了主意？
周其仁：辯論要有思想價值，重點不是找對手的毛病，而是闡述自己的意見。挑毛病容易，問題是挑出人家的毛病並不一定就增加自己的知識。辯論的好 處是可以逼得大家把自己的話講得更清楚。不過，誤入歧途的辯論從來也不少，主要是重點放錯了地方。挑人家的錯挑上了癮，一路跟下去， 最後發現除了再也不能冷靜地看世界，什麼也學不到。
談到郎鹹平，我以為看出他有錯並不難。幾年前，我當面聽他講亞洲和香港資本市場上大股東如何剝削小股東的故事。早知道有西方財務專 家搞這個話題，但聽下來還是不免心裡生疑：要是只有“剝削”沒有好處，小股東們為什麼不跑個精光？沒等我問出口，郎鹹平故作神秘地“ 爆料”，說連李嘉誠也托人捎話求他再不要點名。我想這位先生對自己的“學術發現”大概也心中沒有底，否則為什麼需要添加這種小作料？ 不料今年暑假到上海，長江商學院的主事人要我見識那裡出色的學員，我應邀前往研討。事後主事人介紹教授陣容，赫然聽到郎鹹平的大名。 當時我真的大氣不敢出一聲，就是心裡嘀咕：要是我高調指控過李嘉誠，怎樣也不會到他的機構任職。不過我是我，人家是人家，可以各行其 是的事情，不應該拿來作為辯論的題目。
2004年8月我在安徽、廣東兩地出差，路上斷斷續續看到關於“郎監管”言論的報道。還是高調指控著名公司的套路，不過罪名不再是大股 東剝削小股東，而是海爾、TCL和格林柯爾三家公司利用產權改革“侵吞國有資產”。那樣嚴重的罪名，擺明非司法解決不可。要麼被控罪名成 立，要麼控方誣告和誹謗，看不出有什麼學術問題。可是後來看報道，除了格林柯爾老總在香港提出司法訴訟，在內地這樣一個“侵吞國資” 的官司題材，居然被處理成一場“學術論戰”。最為傳神的媒體批評，是“經濟學家集體失語”。
不“失語”能干什麼呢？撇開官司問題，我的確看不到郎鹹平的指控裡真有什麼復雜的學理、概念和推理。好比要是現在有人說又發明了永 動機，物理學家能干什麼，恐怕也只好“集體失語”。所以雖然不斷有朋友和同學要我發表意見，無奈自己就是提不起勁頭。這就是上次謝絕 你們電話采訪的原因。“不喜歡熱鬧”也是實話，向來如此。
那麼為什麼現在又決定回應郎鹹平？我自己方面有三點原因。第一，據說郎氏指控的應之者眾，不少人情緒激動，以為郎鹹平真的穿上了皇 帝的新衣。第二，問題已經從指控三家公司侵吞國有資產，升級為“所有產權改革都在侵吞國有資產”，“拍腦袋產生出來的產權改革思維， 正是我們的國有資產大量流失到私人企業家手中的重要理論根據”；而區區在下，雖然至今尚沒有被郎氏攻擊波點名批判，但近二十年研究的 就是產權改革，白紙黑字寫下的文字，向來對產權改革的實踐和理念不遺余力。有人高調叫陣，不出來應一句太看不起人家。第三點重要，郎 鹹平已經聲明，不但要“結束‘國退民進’的產權改革”，而且要“改變國家政策的方向”，把中國變成“大政府主義的國家”。本來郎鹹平 們喜歡什麼樣的體制，自有他們的自由，他們願意在大政府、大國有制下討生活，我沒有意見。但是誰也不要指天劃日，非要把不願意過那種 日子的人也強拉進去。我不代表任何人，只代表我自己。自從20世紀60年代末到東北國營農場上山下鄉，我對那種名義上是全民財產的主人、 實際上眼看著眼皮子底下的浪費和揮霍卻無能為力的體制早就夠了。要知道郎鹹平現在討論的是國家體制，要是真按他的路線走，我自己連一 句話也不曾講過，到時候何處去找後悔藥？我講了，生性不喜歡熱鬧，但是還有一條，有需要的時候，也不怕熱鬧。
經濟觀察報：我們注意到這樣一個情況，到目前為止的大多數爭論，都回避了郎教授分析的三個案例，也就是海爾、TCL和格林柯爾，很多 評論是說，即使他最終的推論是沒有道理的，我們也不能忽視他對這三家公司的質疑，而且他的質疑是以財務分析為基礎的。
周其仁：我在路上看報道，開始也以為他真的通過財務分析抓到了可指控的證據。回來看了在郎鹹平指導下寫的那三份研究報告，才發現不 是那樣一回事。以海爾為例，他們報告提出的中心疑問，是海爾職工持股會為什麼擁有海爾集團諸多的資產權利。在查證了海爾投資與海爾職 工持股會的來龍去脈之後，報告質疑“當初成立海爾投資的時候，到底是通過何種程序讓海爾投資擁有了海爾商標專利權？又是通過何種程序 將零部件的供應權轉到海爾投資的手中的？”可以質疑，但質疑畢竟只是質疑。可是報告緊接著就有了答案：
“如果是海爾集團董事會正式通過了這些資產的轉讓，那麼這就是明顯的內部人員利益輸送，除非海爾集團能證明董事會成員從未在海爾職 工持股會擁有股權。如果董事會成員確實持有職工持股會股權，那麼這個董事會決議明顯就是通過利益輸送，集體侵吞國有資產。”
請問這叫什麼研究態度？輕輕兩個“如果”，就把問號變成了句號。所論問題不是風花雪月，而是可以陷人入罪的“侵吞國資”！就算“假 設”吧，那小心求證呀。從假設到完成求證，要下多少功夫，真的不知道？到了後來郎監管公開炮轟，連“如果”也不見了，直接就變成“海 爾此舉侵吞國資”的定論！求證了嗎？在哪裡？郎鹹平可能以為，海爾高管在持股會持有股份肯定板上釘釘，因此海爾集團的高管們一定通過 控制董事會，把國資權益輸送給個人持有私人股份的職工持股會。於是，“侵吞國資”罪名成立，義憤填膺當然順理成章，否則“20年後，我 們將無法向子孫解釋20年前的國有企業海爾集團今天變成了某家族企業第二代的私人財產”！讓不明就裡的善良人聽來，這樣的事情能不讓人 群情激憤?
破綻在什麼地方呢? 破綻在於海爾集團是一家集體制企業，根本就不是國企。郎鹹平不是口口聲聲說他靠數據說話嗎？連海爾究竟是什麼制的企業也沒搞清楚，怎 麼就敢高調展開攻擊？好比一位動物學家，用馬的數據發現了關於馬的偉大定理，然後大事喧嘩，不料人們圍上來一看，居然是一匹鹿！應該 尷尬之至、無地自容吧，怎麼還說自己“治學嚴謹”？
更叫人跌破眼鏡的是，當海爾公司發言人聲明“眾所周知，海爾不是國有企業”之後，這位大監管對自己指鹿為馬的行徑不但不感到有一絲 歉意，或多少覺得有點難為情，反而以攻為守，繼續向海爾高調指控：“即使海爾是集體所有制企業，它內部仍然存在兩方面的利益代表，而 （海爾職工）持股會的整個運作過程，恰好是一個將資產從青島市向內部員工持股會轉移的過程。”這是什麼意思？是不是“就算是一匹鹿， 鹿也有鹿的問題”？！容我不依不饒地問一句，你郎鹹平先前關於海爾持股會“侵吞國資”的罪名，究竟成立還是不成立？如果還成立，為什 麼寬大為懷不予追究？如果不成立，那麼誰對那樣渾然不負責任的指控負責？你以為你是誰，是趙高再世嗎？
實質問題，我認為海爾集團的法律所有權與實際產權關系是脫節的。在實際上，海爾集團的資產來源是清楚的，就是政府的改革開放政策、 市場機會以及張瑞敏為首的海爾管理者和海爾員工的共同貢獻。但是在法律上，海爾集團所屬的大集體所有制，從來不承認任何成員的私人財 產權利。為什麼說有矛盾？因為明明對資產形成有過重要貢獻的人，就是不可以擁有清楚記到名下的財產權利。那麼多企業搞壞的就搞壞了， 工人倒霉、政府兜底、社會緊張。可是搞好的卻不可以得到合法承認，公道嗎？更重要的是，在多種產權制度開放競爭的條件下，市場競爭包 括企業產權制度的競爭。比方到市場上聘一個稱意的人才，別的企業可以開出的條件，海爾開不出，怎麼競爭？為什麼開不出，因為張瑞敏自 己也沒有。事業心永遠重要，可是市場競爭的教訓說明，單有事業心不夠，還要以清楚的權利為基礎。

所以產權改革不是什麼好事之徒策劃出來的。就是把主張產權改革的經濟學家全部槍斃，只要走市場經濟之路，公有制企業還是要搞產權改 革。問題是公有制企業的改革實在前無古人，困難自成一家。你想企業資產已經形成，原則上也知道是多方合作的結果。可是因為當初沒有清 楚的約定，倒回去釐清產權份額談何容易！正是在這個意義上，我一直認為實踐具有第一位重要的品格。類似海爾這樣的大集體企業，應該靠 所在地方的相關利益各方，在改制實踐中摸索出界定產權的辦法。海爾集團是產權不容界定到個人的傳統大集體，海爾持股會是改革中形成的 個人產權清楚的新組織。究竟哪些權利，以什麼形式、多大數目，經由什麼程序完成轉讓，應該也只能由當事的相關各方在法律法規的框架內 解決。海爾資產形成的時候，並沒有得到過郎鹹平的指導；現在要界定海爾的財產關系，為什麼非要你來攪和不可？青島市大集體利益如果受 到損害，當事人也會失語嗎？海爾職工利益受到改制侵犯，他們真的沒有行為能力嗎？還有青島市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，為 什麼非要一個連一次實地調查都沒有做過的不相干人士包打天下？真的財務分析本事了得，發現海爾改制的確侵犯某方利益的，拿出可靠證據 來按司法程序指控。學術研究嘛，總要講一點基本的規格，別的不論，“知之為知之，不知為不知”，總知道的吧。

經濟觀察報：那麼TCL呢？ 應該說在改制之前，它是一個純粹的國有企業吧？

周其仁：不是的。就我所知，TCL是改革開放以後形成的一種國企模式。法律上，它開始的時 候是惠州市的地方國有獨資企業，但從20世紀90年代中期開始，惠州市人民政府就與李東生為首的經營班子訂了合約。我一直認為這個合約非 常精彩，是了不起的創造。主要內容一是李東生為首的高管要為掌控公司控制權付一筆抵押金，李東生個人當時好像交了50萬，其中包括他和 他父親的房產。另外就是預先約定，TCL每年稅後利潤的一部分用於高管人員購買企業股權。這個合約安排，第一鼓勵創造利潤，第二管理層分 成的利潤不能拿回家消費，而是變成個人在公司的股權，讓高管人員與他們大權在握的公司之間有長遠的利益紐帶。年年按約履行的結果，就 是2004年1月公布的TCL 15億股份中李東生個人大概有148億股份，其他幾十位管理人員和技術開發人員，全部擁有受法律承認和保護的私人股權。我認為這是吸收了 多少國企垮台、行為扭曲的教訓之後，逼出來的一種改制嘗試。惠州行得通，其他地方也可以參考。

郎鹹平倒是知道TCL是不同於傳統國企的，因為他看到企業家個人股份在TCL登堂入室。但他依然高調指控，名目是“國有股權稀釋與轉移” 。是的，從國有獨資到國有控股甚至參股，國有股權在百分比裡減少，也就是“稀釋”了。不過，“稀釋”並不一定意味著國有利益的減少。 因為沒有收益的100％的股權，比有收益的50％的股權還不值錢。要指控TCL改制使國有獨資地位喪失，真正犯了大忌，你必須拿出證據說明國 家利益在稀釋後減少了。可是翻遍郎鹹平滿篇搬數過紙的報告，我就沒有看到有一個數據說明這一點。

他批評的邏輯實在怪異。“在國有控股的情況下，高管人員就可以將公司‘合法’地做壞，但自己擁有股權以後就立刻將公司做好”。真有 這回事嗎？那不就證明TCL的改革改對了，因為“（國企高管）自己擁有股權以後就立刻將公司做好”，到底對誰不好呢？沒有這回事情嗎？那 麼郎鹹平究竟在對誰開炮？再來，“相比較張瑞敏、倪潤峰，李東生是最幸運的一個。李東生的幸運之神是惠州市人民政府，如果TCL處於張瑞 敏所在的青島市政府或者倪潤峰所在的綿陽市政府管轄之下，結果就可能不是今天這樣”。說得沒錯，但有沒有是非標准？應該讓惠州政府向 綿陽政府學習，還是讓綿陽政府向惠州政府學習？我個人認為，綿陽應該考慮學惠州。至少我們也不應該僅僅為了不要讓李東生們太幸運，就 一定要惠州學綿陽吧。麻煩在於，要是綿陽真的學了惠州，挨批的就輪到綿陽啰！

更奇怪的是，郎鹹平對海爾，以“我國公司法的不健全，因此很難對海爾職工持股會作出適當監管”為由，堅決要求“向股民詳細披露每個 高管人員在職工持股會的持股比例”。TCL呢，倒是向股民詳細披露了每個高管人員的持股份額，郎鹹平有沒有表揚？沒有。照樣劈頭蓋臉把“ 國有資產流失”的大帽子扣上去。我實在搞不懂，這位自稱“世界一流、亞洲第一人”的公司財務專家，有沒有受過起碼的邏輯訓練，為什麼 他的思維如此缺乏最起碼的一致性？

還有，質疑李東生持股時說，“李東生基本不是一個像張瑞敏那樣的創業者，而是一個守業者”。讀來令人覺得張瑞敏的待遇也許會好一點 。可是到了胡說海爾侵吞國資被駁回以後，郎又宣布“張瑞敏的身份是國家干部，本身並非集體所有制企業的創始人”。這裡的“數據”究竟 出了什麼問題，才可以任郎自由調遣？另外，這位“2001年底才決定到大陸發展的”郎鹹平知道不知道，在張瑞敏做企業的那個時代，連和尚 道士都定了行政級別，任何一個人不是國家干部，就是國家職工。是不是這麼活過來的就是錯？也許是吧，所以要改革，可又改則得咎。

經濟觀察報：在被格林柯爾收購之前，科龍也是一家鄉鎮企業，也是集體所有制企業。我們先不說所有制的問題，單純從並購的角度看，您 怎麼看郎鹹平的質疑？

周其仁：對格林柯爾的指控，是說它通常先進入被收購公司，當上董事長，掌控了人家資產轉讓的定價權，然後 壓價賣給自己。這就是郎鹹平講的故事。用常識來問一問：這樣的好事，我怎麼就遇不到？為什麼我不能坐到鄰居家裡，先由我掌控定價權， 然後把人家的資產“買”走？如果天下真有這麼一種資產轉讓模式而又可以頻頻得手，格林柯爾的規模不會這麼小。它為什麼不把海爾、TCL還 有天下大公司一塊兒全收了，省得郎監管那樣辛苦。

幸虧我還知道一點科龍。創業人團隊的領導人叫潘寧，20世紀80年代從手敲電冰箱開始，做成南方最大的冰箱王。也是實際的產權與法律所 有權脫節，雖然公司後來到香港上市，但控股權還是“集體”的，其實就掌握在鎮政府手中。這樣的公司，政企分開談何容易？當年是靠潘寧 等人的創業貢獻和威信，才大體維持了一個我叫做“企業家控制的企業”的格局。可是潘寧的身份也是“國家干部”，到年齡就要退。潘退下 來以後，公司管理有一個過渡，接著就是所在地鎮政府的頭頭憑控股權到科龍當了家。格林柯爾是從這個頭頭手裡收購科龍的。撇開細節不論 ，我認為科龍的主要教訓就是潘寧時代沒有及時發起並完成產權改革。如果還是潘寧掌控科龍，或者在創業人時期就完成改制，我認為格林柯 爾入主科龍不會那樣容易。所以，企業家控制權不是可靠的長期制度安排，沒有合法股權的保護、激勵和約束，控制權靠不住。我一直為當年 的科龍耿耿於懷，提醒其他類似的公司引以為戒。

這些看法與郎鹹平好像分歧不大。他指導下的論文說，“當年顧雛軍在‘科龍改制’中途，乘著‘國退民進’的東風，帶著自己的神秘資本 突然降臨正處於危機之中的科龍，將‘新民企’的資本與中國家電企業長期痛苦的產權問題結合：科龍易幟，大股東順德政府套現退出”。只 有一點小小的不同：我認為不是科龍改制才給了格林柯爾機會，而恰恰是科龍沒有及時改。賣出科龍的鎮政府頭頭我也拜訪過，是非常強悍的 人物，要不是無路可走，絕不願意放棄科龍的控股權。今天海爾的張瑞敏比當年潘寧年輕，大小環境也有很大不同，更重要的是海爾已經開始 探索產權改制。中國出一個好公司不容易，為長治久安、不留歷史性遺憾計，唯有大膽改、加快改，千萬不要被無謂的指控嚇住。

把這次郎旋風涉及的三個案例小結一下：海爾背了大集體所有制的歷史包袱，要界定存量資產，被郎鹹平先後指責為“侵吞國有資產”以及 “侵吞大集體資產”；TCL的政府與企業家面向未來簽訂利潤分成、高管持股合約，被郎鹹平指責為“國有資產稀釋和轉移”；科龍沒有及時改 ，“打工老總”到點下課，政府“老板”親自上陣打理，落得個被格林柯爾收購的下場，又被郎鹹平說成是為產權改革提供了“國退民進”的 盛筵。我是想破腦袋也想不出來，到底怎樣郎鹹平才覺得對。

經濟觀察報：您說國有企業的問題還有很多沒有講清楚，從您這些年研究 的經驗看，傳統的國有企業最根本的問題是什麼？

周其仁：我是1996年在研究下崗工人問題時碰到國企改制問題的。這些年我先後做過 第一手研究的公司約有三四十家。用的是很土的辦法，就是一家家實地訪問、與各方當事人交談請教。實在沒有讓助理在網上查查數據，就可 以隔山打牛的本事。問到為什麼要改制，我看到的是傳統國企經濟有兩個問題要解決：一個是從來不承認參與國資創造的人力資本的合法產權 ，還有就是靠行政命令而不是市場契約組織經濟活動。問題是，離開在清楚的私產基礎上發展市場合約，無從支持分工水平的不斷提高。中央 計劃命令經濟實在笨拙，激勵機制不相容，交易費用高到使許多事情根本做不成。

傳統的國有經濟不承認任何私人產權。主人是抽像的全民，而不是任何一個活生生的自然人。我曾經為文寫下結論：這是一個沒有最終委托 人的經濟。無數的機構和人似乎是委托人，仔細推敲都是代理人，而不是承擔財產責任的最後委托人。郎鹹平批評國企管理人缺乏信托責任。 很對，問題是怎麼形成這種局面的？我認為根本就沒有委托人。什麼“主人—保姆”，誰是主人誰是客？是政府主管部門？不對，它們是代理 機構。是各級人代會嗎？“代表”者，也是代理人也。只有被代表的才應該是最後委托人。可是在全盤公有化時代，任何公民私人不得合法擁 有生產性資料的權利，所以就沒有最終可追溯的委托人。

委托代理是一個責任鏈條，最後委托人無效，整個鏈條拉不起來。我認為普遍缺乏信托責任的根源就在這裡。所以多少國有企業、集體企業 搞得一塌糊塗。可以罵那些草包經理不像話，問題是誰日復一日、年復一年持之以恆地盯住他們？就是沒有，傳統國企才需要改制。抽像的主 人有，也就是“全民”或“集體”，可抽像的主體怎樣具體行為？說什麼歷史長、包袱重，不是說得通的托詞。歷史長不一定包袱重，沒有最 後委托人才是問題的根本。

郎鹹平認為國企產權很清楚。“國有資產是誰的？你的、我的、我們大家的”，這是他自以為煽情的說詞。請問“你的、我的、大家的”， 有權利證書嗎？沒有。資產交給各類代理人打理多年，有經營、投資、收益的報告嗎？要委托人審查嗎？從來沒聽說有。上市公司賬目造假， 好歹還有一份假報告備查。傳統國有資產呢？連假的報告也沒有。據說現在有10萬億元國有資產，聽起來了不得的一個大數。那可是全國人民 的財產，平均以10億人算，每人只有1萬元！真就多得足以令人驕傲？還不知道這筆國有資產，所負的債務窟窿究竟有多大。為什麼是這樣的局 面？產權制度使然，誰也使不上勁。我曾經寫過一句話：國有經濟裡的所有者責任，追來追去一股煙。你追吧，像論萬億計的國有銀行不良資 產，追不出個頭緒來的，權當天災處理吧。這樣的體制不改，國家沒有前途。

至於郎鹹平也摻乎“我的、我們的”，那可真叫瞎摻乎。有他什麼份？國有資產再產權模糊，權利主體不包括他，應該很清楚。因為他從來 沒有在這個體制下勞動、生活過，工作從來不是命令指派，一輩子沒拿過低薪，不知道什麼叫“說你不行你就不行，行也不行”，更從來沒有 使用過糧票、布票、肉票、雞蛋票。憑什麼郎鹹平也有權說國有資產是他的？當然他是中國人，更要遵循一個中國的原則，但財產關系要明確 界定，不可以彼此共產，否則天下大亂。套套近乎、唱幾句高調，財產權利就占一份，不是正派行為。說得嚴肅一點，這才叫企圖染指國有資 產。大叫保衛國有資產的英雄們哪裡去了？八竿子打不著的人也可以說國有資產有份，正好說明傳統的國有體制非改不可。

不是我小氣。產權是排他性制度安排，大度不得。也不是說產權沒有份就沒有資格來研究中國的國有企業。就是爪哇國裡的人有興趣研究中 國國企改制，也應該歡迎。要研究，老老實實做研究好了。你們看這位郎鹹平，“數據”功夫一塌糊塗，可就是有膽破口大罵“產權改革是拍 腦袋拍出來的”，還發明了“大陸50歲以上的都是拍腦袋的”。復旦大學張軍教授客氣地講了一篇不同意見，郎鹹平就說張軍也是拍腦袋的。 可張軍偏偏離50歲還差得遠，郎鹹平豈不是當場推翻了自己的“郎氏定理”嗎？“凡50歲就一定拍腦袋”，生理機制何在？心理機制又何在？ 如此一派胡言，好像還很有趣。

經濟觀察報：存量改革中現在出現了很多矛盾，很多人擔心，這種矛盾會激化，會影響到社會的穩定， 這也是有些對存量改革持謹慎甚至懷疑態度的人的想法，這些矛盾如果是無法規避的，操作中應該怎樣來使得改制的過程盡可能地平滑？

周其仁：古代有個庖丁解牛的故事，啟發我們把麻煩的復雜問題分開處理。公有制企業在法律上都姓公，但實際資產形成的路徑大不相同。 我自己這些年的觀察，認為大體是三分天下。就是說有三個大的類別，可以考慮分開處理。

第一個類別，歷史上用國家財力真金白銀投資而成，市場化改革後，又身處國家壟斷行業，所以，財政投資和行政壟斷超額利潤是這類公司 資產形成的主要來源。這就是過去講“抓大放小”裡的那個大，特別是超大型國家企業。這個類別，第一位的任務不是產權改革，而是開放市 場競爭。沒有充分開放市場競爭之前，國家的財務資產與管理者和員工的人力資產無從定價，產權改革就沒有條件。

已經進入市場競爭的國有企業和集體企業，在企業數目上是絕大多數。這裡一分為二。一個類別不管什麼歷史原因，反正現在經營困難，甚 至資不抵債。這類公司的改制，重點是了斷債務，特別是對中老年工人的隱形債務。股權處理，以了斷債務為依歸。近一年研究湖南長沙和山 西左權縣的經驗，就是不再一戶一戶去改。因為個別處理，還有一些資產的就還能給職工一些補償，而沒有資產的就對不起了，容易激化社會 矛盾。長沙和左權的辦法就是由地方政府通盤改，把整個城市國有資產一起來盤活，共同承擔歷史債務。這是第二大類，也是改制中最困難的 一個類別。

第三類，就是在市場競爭中殺出一條路來的成功國有企業或集體制公司，以聯想、四通、海爾、TCL、美的，包括從前的科龍為代表。仔細 研究這類公司，大多數是改革開放以後搞起來的，國家基本沒有財力投資，主要就是給政策。限於歷史條件，法律載體只能是當時僅有的國有 制或集體制，但實際上這些公司資產的形成，一靠創業企業家和員工的人力資本，二靠市場信用。因為是從市場裡殺出來的，創業企業家控制 著由他們領導形成資產的公司；但在法律上，公司的資產還是歸抽像的國家或集體。這類公司的改制，重點就是承認企業家和工人人力資本應 該得到的合法產權。過去說資本價值全部是“活勞動”（就是人力資產）創造的，“死勞動”（就是物質資產）完全沒有份。怎麼就突然來了 個大顛倒，好像資本價值全部由死勞動創造，“活勞動”不應該有份了呢？我以為顛來倒去都是錯，資本價值是由物質資產和人力資產在市場 過程中合作創作的。

經濟觀察報：除了改制本身存在的技術性和操作性問題外，有些人對改制提出質疑，是因為很多交易過程存在大量 的權錢交易，不能否認在這個過程中，確實有私人資本和企業的經營者利用這一點侵吞國有或者集體的財富。

周其仁：是的，倒回去界定產權的事，前無古人。西方名校是沒有這門學問的，因為沒有這個經驗基礎，也沒有對這類知識的需要。公有制改 制過程中，要嚴絲合縫的確很難。最嚴重的問題，是後來在位的權力人物，對公司資產形成不一定有很大貢獻，有的甚至還有過負的“貢獻” ，但在改制中利用權力，硬要分走一大塊。幾年前我白紙黑字批判這種攫取行為，指出這是改制的最大危險。但我也想得明白，傳統公有制不 改，資產被攫取的花樣百出，最後的命運就是被攫取干淨。只有改制徹底，攫取活動才最終失去土壤。因此我認為，叫停改制的戰略，不論主 觀動機如何，實際效果只能是延長國有資產被攫取的時間，增加國有資產被攫取的機會和數量。正確的選擇，是堅持改制方針、增加改制的透 明度、提升改制的程序合理性，盡最大可能減少改制中的攫取損失。

至於更一般意義上的權錢交易、官商勾結，我看過的事情令人不寒而栗。是事關中國命運的大事情，所以千萬要拿准重點所在。我的認識是 ，權錢交易、權貴主義等等，重點是權力沒有受到有效的制約和監督。這個重點不解決，走市場之路，歪事和邪事怎樣也揮之不去。權力攪買 賣，攪來攪去，做買賣的非攪得權力不能生存。所以雖說官商勾結是一個巴掌拍不響，靠權力發財的商人令人鄙視，但問題的重點是官，因為 官比商要難管得多。我講過的，權力不上法治的路，私產和市場終究難以上路。從歷史經驗看，解決社會矛盾靠階級鬥爭為綱不是辦法，以窮 鬥富，就是鬥得個一片白茫茫大地真干淨，不實現法治，還是不能擺脫那個歷史興衰的周期律。

2004年9月26日

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