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bigcat
“不存在长期承诺这样的事。这只是一种愿望的表达”
问： 我确信您在会见中国领导人时，他们注意听取您就不同课题表达的观点。您观察今天的中国领导人，他们最关注的是什么？他们想从您这里听到什么？将他们与上几代领导人作个比较，您怎么看？
答： 我对习近平说，再过几年他不用来新加坡向我们学习。我们将去中国向他们学习。他当然不同意。他说，不，不，他对我们的制度感兴趣。他的意思是，他们没有英国制度给我们提供的那种结构。我们建立的机构能支撑一个领导人，一个脆弱的领导人，而不至于垮台。当然这种状况不是长期的。
问： 他们也很注意听取您对这个地区及美国的看法吗？
答： 不是的。由于他们正直接与美国打交道，已不再需要听取我对美国的观点了。对他们有价值的是我们对这个地区的看法，他们对这个地区不了解。他们也希望我们能发挥作用，使这个地区对中国崛起不再害怕。
问： 您是否关注他们的反应？假如他们真的在这些年内增强了实力，最终您不得不和一个更难应对、更加独断及更具优势的中国打交道。
答： 你必须接受他们在这个地区是老大的事实。他们在太平洋地区不是最大的，因为美国总会在那里制衡他们。但是他们会逐步让美国离开沿海地区。那是我们不得不接受的变化。
问： 这将会使新加坡这样的小国更加不安吗？
答： 新加坡不会比别的国家更担心。这是迟早会发生的事，也许要5年、20年或30年。但他们会成为太平洋西岸占据优势的国家。
问： 这是新加坡将要经历的一个非常复杂的未来。
答： 不，不一定。对越南来说更为复杂。我们与中国没有利益冲突。越南已对有望发现天然气和石油的海域提出声索。我们与中国没有这类的相互声索。
问： 奥巴马总统正对这个地区作出新的承诺，被称为“奥巴马的太平洋轴心”。我们看到希拉里·克林顿在一艘航母前演讲。这确实是美国在这个地区的长期承诺吗？
答： 不，不，不，不存在长期承诺这样的事。这只是一种愿望的表达。他希望能持久，但并不意味着将无限期延续，因为势力格局会变化。他们位于远离这里八九千英里的太平洋的另一侧。跨越这么长距离，利用日本作为基地来发挥影响力，可不比你越过自己的海域和专属经济区，在你所在的地区发挥影响力那么容易。
问： 因此，中国打算耐心等待事态的发展。
答： 是的，当然是。
问： 美国凭什么来发挥他们的影响力？
答： 一是美国的经济实力、它们花多少在国防开支以及太平洋被它们列入多重要的地位上。二是中国增强其实力的速度。
问： 因此，根据您对这两点的评估……
答： 我认为，双方的力量对比在20年至30年内将持平。
“美国人早已卷入了，但只是在外交上。他们是否会在军事上卷入，那完全是另一个问题”
问： 在20年至30年内，双方力量持平后又会怎样？
答： 我们自己必须作出调整，你得开始适应他们。他们将是太平洋这一侧在面积和实力上可以超过美国、离我们最近的邻国。美国必须越过数千英里发挥其影响力，而中国仅需数百英里。美国因素将始终存在，不会消失。美国不会放弃在太平洋这部分地区的影响。它与日本、韩国、越南和菲律宾结盟。因此局势将逐步发生不可避免的改变，但还不至于将美国赶出这个地区。
问： 观察这两三年来的南中国海争端，您可以从中了解中国将会如何应对吗？
答： 那里涉及他们的核心利益。他们根据一些文件的画线认为，这是他们的领土，中国对这些沙洲和小岛拥有主权。他们期待下面有石油、天然气。我认为，他们在这个问题上会采取非常强硬的路线。最终这个问题会根据联合国海洋法得以妥善处理，因为这是唯一不需要任何一方退让的方法。因此，每个岛屿、每个小沙洲都将依据离哪一方距离最近来决定声索权。但是他们已表示要通过双边谈判，而不是将东盟作为一方来集体谈判解决。
问： 那是东盟的希望，以集体解决。
答： 东盟希望在南中国海各方行为宣言的框架下，通过早日达成南中国海行为守则，集体应对紧张态势。
问： 但东盟的设想会实现吗？最终是双边还是集体解决？
答： 我想是双边。我认为，印度尼西亚或马来西亚或新加坡都不会带领东盟卷入这场争端。何必呢？
问： 美国人呢？
答： 美国人早已卷入了，但只是在外交上。他们是否会在军事上卷入，那完全是另一个问题。我对此存疑。对他们来说，没有兴趣到这么远的地方来发挥影响力。他们为何要为了越南和菲律宾的利益与中国交战？
问： 今后美国政府如果有一个更加鹰派的总统，是否有可能断定，他们宜早不宜迟地摊牌？
答： 不会的。可能会有一个鹰派的总统，但是军方司令官会告诉他，在多大程度上他可以维护自己的权利或权力，如果他确定要伸张自己的势力，将要付出多大的代价，将要为更多的国防开支投入多少资金。
问： 在美中之间，另一个可能产生问题的爆发点是台湾。目前情况进展很好，经济整合和旅游增加了。这种相互关联导致他们靠得更紧密。然而，统一的最终时间表似乎已被推迟到不太明确的将来。
答： 中国人并不在乎。他们可以无休止地等待，他们有的是时间。与此同时，台湾为了经济发展，与中国的互相依存越来越强。这种情况延续的时间越长，一旦台湾政府要改变或逆转政策，他们的痛苦也就越深。
问： 但在台湾当地的调查显示，支持“独立”的人比要统一的人更多。
答： （这种民调）是毫无意义的。如果你是一名台湾人，你是希望“独立”，还是保持现状，或者成为中国的一部分？台湾的未来能按你的想法确定吗？南部的台湾人绝对不希望与中国融合，他们将始终是这样。但是他们的观点能得到大家的赞同吗？台湾的前途不是根据台湾人民的意愿确定的，而是由台湾与大陆力量对比的现实，以及美国是否打算进行干预来确定的。这不是以民意调查来决定的，如通过了就要实现统一，大多数反对就否决。
“千万不要在它们之间做选择”
问： 您曾说过，美国最终将与中国在亚太地区分享优势地位。如果发生这样的事，对新加坡这样的国家意味着什么？
答： 我们不得不对中国和美国的想法多加关注，或者对中国的关注更甚于对美国。日本和韩国早已在中国进行广泛而深入的投资，同时又同美国保持安全关系。这种情况能延续多久？当你越来越多地参与在中国的投资，鉴于中国可以控制你的企业，强行下达命令，你与美国的安全关系怎么能阻止中国使用经济力量呢？
问： 与美国人打交道同与中国人打交道是非常不同的。由于美国在这里是主导力量，我们不得不与美国交往。
答： 我们发现，美国人多少还比较仁慈，他们不会逼迫你。他们确实希望大家都成为民主国家，但他们绝对不会迫使你接受。中国人不在乎你实行民主还是专制，他们只是希望你顺应他们的要求。这是完全不同的方式。他们不相信自己的政府模式能给你带来福音，让你接受。他们是从不同的角度考虑他们所能发挥的作用。
问： 我们有一天会给中国海军提供一个后勤中心或其他形式的基地吗？
答： 我不能这么说。这在我有生之年不会发生。我认为，第一步将是为这两国的海军提供后勤中心，而不是只为一国。千万不要在它们之间做选择。
问： 您认为新加坡不在它们之间做选择的立场能保持多久？
答： 我不好说。这取决于美国的经济情况和它们发挥影响力的能力等。
问： 您与美国人打交道，已经与亨利·基辛格等人建立了某种良好的个人关系。在与中国人交往时，新加坡的部长们能与中国领导人建立如同您已享有的那么良好的个人关系吗？
答： 就目前来说，我们已经建立了良好的个人关系，因为他们想从我们这里获取想法。但是，一旦他们处于领先地位，就不再需要我们了，关系也会变化。然而我认为，因为在苏州工业园区等方面获得了我们的帮助，他们仍留存某种人情待还的感觉。我们留下了良好的信誉。
问： 您提到美国能够吸引移民是它保持全球竞争力的原因之一。但是，移民也带来一些不安。例如，拉丁裔人口占总人口的比例预计显著增加，这可能会改变美国社会的本质。
答： 是的。现在的问题是，在文化上，你要把西班牙裔盎格鲁－撒克逊化，还是他们把你拉美化。如果他们在一起群居，这对美国是真正的考验。
问： 随着中国经济实力日渐增强，东南亚国家会不会面对一种危险，即过度依靠中国经济，使得中国只要威胁要与我们断交，我们就会痛苦得不得不有求必应？我的意思是，就如现在台湾经济对中国大陆的依赖，它已无望宣布“独立”。
答： 情况不完全一样。台湾是一个情感、民族的问题。它是中国的一部分，是一个先后让荷兰、葡萄牙和日本占据的一个省。他们一直认为这是国耻，因此想要收复。然而，我们与他们之间没有历史纠葛，他们没理由会想要控制我们。
问： 虽然这么说，我们面临过度依靠中国经济的危险吗？
答： 你必须做出选择。正如我所说，我不预见新加坡得靠中国经济生存。如果我们只会讲华语，就不会有今天的新加坡。即使中国再强大十倍又有何不同？它会使我们强大十倍吗？不会。我们的繁荣是因为与全世界接轨。
问： 但那是过去。
答： 未来是一样的。我们不是海南岛，我们不是别无选择的香港。距离、身份认同使得他们别无选择。我们是处在一个十分多元化的群岛中心，拥有丰富的天然资源，世界会到这里来的。
问： 要是他们在某个时候对美国在这里的物流枢纽提出反对呢？
答： 不，他们怎么可能这么对我们说？这太粗鲁了。如果他们要求停止这里的物流基地，我们的答案会是：“这里的物流基地也欢迎你使用，请把装备储放在这里。”
问： 所以我们会同时接待中国和美国。
答： 何乐而不为？
问： 我确信您在会见中国领导人时，他们注意听取您就不同课题表达的观点。您观察今天的中国领导人，他们最关注的是什么？他们想从您这里听到什么？将他们与上几代领导人作个比较，您怎么看？
答： 我对习近平说，再过几年他不用来新加坡向我们学习。我们将去中国向他们学习。他当然不同意。他说，不，不，他对我们的制度感兴趣。他的意思是，他们没有英国制度给我们提供的那种结构。我们建立的机构能支撑一个领导人，一个脆弱的领导人，而不至于垮台。当然这种状况不是长期的。
问： 他们也很注意听取您对这个地区及美国的看法吗？
答： 不是的。由于他们正直接与美国打交道，已不再需要听取我对美国的观点了。对他们有价值的是我们对这个地区的看法，他们对这个地区不了解。他们也希望我们能发挥作用，使这个地区对中国崛起不再害怕。
问： 您是否关注他们的反应？假如他们真的在这些年内增强了实力，最终您不得不和一个更难应对、更加独断及更具优势的中国打交道。
答： 你必须接受他们在这个地区是老大的事实。他们在太平洋地区不是最大的，因为美国总会在那里制衡他们。但是他们会逐步让美国离开沿海地区。那是我们不得不接受的变化。
问： 这将会使新加坡这样的小国更加不安吗？
答： 新加坡不会比别的国家更担心。这是迟早会发生的事，也许要5年、20年或30年。但他们会成为太平洋西岸占据优势的国家。
问： 这是新加坡将要经历的一个非常复杂的未来。
答： 不，不一定。对越南来说更为复杂。我们与中国没有利益冲突。越南已对有望发现天然气和石油的海域提出声索。我们与中国没有这类的相互声索。
问： 奥巴马总统正对这个地区作出新的承诺，被称为“奥巴马的太平洋轴心”。我们看到希拉里·克林顿在一艘航母前演讲。这确实是美国在这个地区的长期承诺吗？
答： 不，不，不，不存在长期承诺这样的事。这只是一种愿望的表达。他希望能持久，但并不意味着将无限期延续，因为势力格局会变化。他们位于远离这里八九千英里的太平洋的另一侧。跨越这么长距离，利用日本作为基地来发挥影响力，可不比你越过自己的海域和专属经济区，在你所在的地区发挥影响力那么容易。
问： 因此，中国打算耐心等待事态的发展。
答： 是的，当然是。
问： 美国凭什么来发挥他们的影响力？
答： 一是美国的经济实力、它们花多少在国防开支以及太平洋被它们列入多重要的地位上。二是中国增强其实力的速度。
问： 因此，根据您对这两点的评估……
答： 我认为，双方的力量对比在20年至30年内将持平。
“美国人早已卷入了，但只是在外交上。他们是否会在军事上卷入，那完全是另一个问题”
问： 在20年至30年内，双方力量持平后又会怎样？
答： 我们自己必须作出调整，你得开始适应他们。他们将是太平洋这一侧在面积和实力上可以超过美国、离我们最近的邻国。美国必须越过数千英里发挥其影响力，而中国仅需数百英里。美国因素将始终存在，不会消失。美国不会放弃在太平洋这部分地区的影响。它与日本、韩国、越南和菲律宾结盟。因此局势将逐步发生不可避免的改变，但还不至于将美国赶出这个地区。
问： 观察这两三年来的南中国海争端，您可以从中了解中国将会如何应对吗？
答： 那里涉及他们的核心利益。他们根据一些文件的画线认为，这是他们的领土，中国对这些沙洲和小岛拥有主权。他们期待下面有石油、天然气。我认为，他们在这个问题上会采取非常强硬的路线。最终这个问题会根据联合国海洋法得以妥善处理，因为这是唯一不需要任何一方退让的方法。因此，每个岛屿、每个小沙洲都将依据离哪一方距离最近来决定声索权。但是他们已表示要通过双边谈判，而不是将东盟作为一方来集体谈判解决。
问： 那是东盟的希望，以集体解决。
答： 东盟希望在南中国海各方行为宣言的框架下，通过早日达成南中国海行为守则，集体应对紧张态势。
问： 但东盟的设想会实现吗？最终是双边还是集体解决？
答： 我想是双边。我认为，印度尼西亚或马来西亚或新加坡都不会带领东盟卷入这场争端。何必呢？
问： 美国人呢？
答： 美国人早已卷入了，但只是在外交上。他们是否会在军事上卷入，那完全是另一个问题。我对此存疑。对他们来说，没有兴趣到这么远的地方来发挥影响力。他们为何要为了越南和菲律宾的利益与中国交战？
问： 今后美国政府如果有一个更加鹰派的总统，是否有可能断定，他们宜早不宜迟地摊牌？
答： 不会的。可能会有一个鹰派的总统，但是军方司令官会告诉他，在多大程度上他可以维护自己的权利或权力，如果他确定要伸张自己的势力，将要付出多大的代价，将要为更多的国防开支投入多少资金。
问： 在美中之间，另一个可能产生问题的爆发点是台湾。目前情况进展很好，经济整合和旅游增加了。这种相互关联导致他们靠得更紧密。然而，统一的最终时间表似乎已被推迟到不太明确的将来。
答： 中国人并不在乎。他们可以无休止地等待，他们有的是时间。与此同时，台湾为了经济发展，与中国的互相依存越来越强。这种情况延续的时间越长，一旦台湾政府要改变或逆转政策，他们的痛苦也就越深。
问： 但在台湾当地的调查显示，支持“独立”的人比要统一的人更多。
答： （这种民调）是毫无意义的。如果你是一名台湾人，你是希望“独立”，还是保持现状，或者成为中国的一部分？台湾的未来能按你的想法确定吗？南部的台湾人绝对不希望与中国融合，他们将始终是这样。但是他们的观点能得到大家的赞同吗？台湾的前途不是根据台湾人民的意愿确定的，而是由台湾与大陆力量对比的现实，以及美国是否打算进行干预来确定的。这不是以民意调查来决定的，如通过了就要实现统一，大多数反对就否决。
“千万不要在它们之间做选择”
问： 您曾说过，美国最终将与中国在亚太地区分享优势地位。如果发生这样的事，对新加坡这样的国家意味着什么？
答： 我们不得不对中国和美国的想法多加关注，或者对中国的关注更甚于对美国。日本和韩国早已在中国进行广泛而深入的投资，同时又同美国保持安全关系。这种情况能延续多久？当你越来越多地参与在中国的投资，鉴于中国可以控制你的企业，强行下达命令，你与美国的安全关系怎么能阻止中国使用经济力量呢？
问： 与美国人打交道同与中国人打交道是非常不同的。由于美国在这里是主导力量，我们不得不与美国交往。
答： 我们发现，美国人多少还比较仁慈，他们不会逼迫你。他们确实希望大家都成为民主国家，但他们绝对不会迫使你接受。中国人不在乎你实行民主还是专制，他们只是希望你顺应他们的要求。这是完全不同的方式。他们不相信自己的政府模式能给你带来福音，让你接受。他们是从不同的角度考虑他们所能发挥的作用。
问： 我们有一天会给中国海军提供一个后勤中心或其他形式的基地吗？
答： 我不能这么说。这在我有生之年不会发生。我认为，第一步将是为这两国的海军提供后勤中心，而不是只为一国。千万不要在它们之间做选择。
问： 您认为新加坡不在它们之间做选择的立场能保持多久？
答： 我不好说。这取决于美国的经济情况和它们发挥影响力的能力等。
问： 您与美国人打交道，已经与亨利·基辛格等人建立了某种良好的个人关系。在与中国人交往时，新加坡的部长们能与中国领导人建立如同您已享有的那么良好的个人关系吗？
答： 就目前来说，我们已经建立了良好的个人关系，因为他们想从我们这里获取想法。但是，一旦他们处于领先地位，就不再需要我们了，关系也会变化。然而我认为，因为在苏州工业园区等方面获得了我们的帮助，他们仍留存某种人情待还的感觉。我们留下了良好的信誉。
问： 您提到美国能够吸引移民是它保持全球竞争力的原因之一。但是，移民也带来一些不安。例如，拉丁裔人口占总人口的比例预计显著增加，这可能会改变美国社会的本质。
答： 是的。现在的问题是，在文化上，你要把西班牙裔盎格鲁－撒克逊化，还是他们把你拉美化。如果他们在一起群居，这对美国是真正的考验。
问： 随着中国经济实力日渐增强，东南亚国家会不会面对一种危险，即过度依靠中国经济，使得中国只要威胁要与我们断交，我们就会痛苦得不得不有求必应？我的意思是，就如现在台湾经济对中国大陆的依赖，它已无望宣布“独立”。
答： 情况不完全一样。台湾是一个情感、民族的问题。它是中国的一部分，是一个先后让荷兰、葡萄牙和日本占据的一个省。他们一直认为这是国耻，因此想要收复。然而，我们与他们之间没有历史纠葛，他们没理由会想要控制我们。
问： 虽然这么说，我们面临过度依靠中国经济的危险吗？
答： 你必须做出选择。正如我所说，我不预见新加坡得靠中国经济生存。如果我们只会讲华语，就不会有今天的新加坡。即使中国再强大十倍又有何不同？它会使我们强大十倍吗？不会。我们的繁荣是因为与全世界接轨。
问： 但那是过去。
答： 未来是一样的。我们不是海南岛，我们不是别无选择的香港。距离、身份认同使得他们别无选择。我们是处在一个十分多元化的群岛中心，拥有丰富的天然资源，世界会到这里来的。
问： 要是他们在某个时候对美国在这里的物流枢纽提出反对呢？
答： 不，他们怎么可能这么对我们说？这太粗鲁了。如果他们要求停止这里的物流基地，我们的答案会是：“这里的物流基地也欢迎你使用，请把装备储放在这里。”
问： 所以我们会同时接待中国和美国。
答： 何乐而不为？
